امريكى اتصل على برنامج ريشارد بورنيش....

[Eng/salwa]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة akerima اولا احب ان ابدي اعجابي الشديد بطريقة الحوار الاكثر من رائعة في هذا الموضوع الحساس وادين بالشكر لاخي سام لسعة صدرة في الرد علي اغلب الاستفسارات وتوضيحة لبعض الامور الكثيرة التي لا يعرفها اغلب المسلمين للعلم - انا مسلم وكنت اسكن في شارع اغلبة مسيحيين ومنهم من كانواولا زالوا اعز اصدقائي حتي بعد انشغال كل واحد فينا بامور الحياة المختلفة ولكني في يوم من الايام لم اجرؤ واكرر لم اجرؤ علي الدخول معهم في الامور الدينية والعقائدية فقط كي لا احاجيهم في دينهم او يحاجوني في ديني ولكن بعد قراتي لهذا الموضوع احسست ببعض الندم علي تصرفي هذا لشعوري بان كل الراء والمشاركات تذيد القرب والمحبة منا لا العكس وكما قال اخي ابو نور الموضوع توضيح لوجهات النظر اكثر منة مناظرة وتشكيك وياريت الموضوع يستمر علي هذا المنوال لزيادة الفائدة منه ياريت مسلمي ومسيحي هذا البلد يبقي عندهم هذه النوعيات من الحورات البنائة وكلمة اخيرة علي قد فهمي كل اختلافاتنا العقائدية لا تنفي اننا في الاخر نعبد اله واحد لا يوجد بيننا اختلاف في ذلك ولكن الاختلاف في طريقة العبادة وطريقة اعتقادنا في الذات الاهيه ولا اظن ان هذا يولد ما بيننا اي كراهية الا عند بعض الافراد المتشددين عن غير فهم من الطرفين ويجب ان نفرق ما بين الطوائف سواء المسيحية او الاسلامية عند تعامل كل طرف مع الاخر فحتي داخل كل عقيدة هناك طوائف تبعد تماما عن اصول الدين الصحيحة علي الاقل في اعتقاد الطائفة الاخري ولهذا لا يجب التشكيك او التقليل من عقيدة اي طرف للاخر لكن واجب علينا الفهم ثم المناقشة وليقتنع كل منا بعد ذلك بما يملية علية عقلة

[nktis]

محتاج افهم هذا التناقض؟؟؟؟

[ يغفر الذنب... لكنه لا يبرئ ، بل يجعل ذنب الآباء على الأبناء ] عد14: 18
[ غافر الإثم ..لكنه لا يبرئ إبراءً ، مفتقد إثم الآباء فى الأبناء ] خر 14: 6و7
يعني فيه توريث للاثام من الاب لابنه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ الكلام ده صح ام خطا...

في موضع اخر...
[ ها أيام تأتى ..... فى تلك الأيام لا يقولون بعد: الآباء أكلوا الحصرم وأسنان الأبناء تضرست ، بل كل واحد يموت بذنبه ، كل إنسان يأكل الحصرم تضرس أسنانه ] أر 31 :27-30
هذه تناقض ما سبق ذكره؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟طيب ازاي؟؟؟

[tham1010]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة AboNoRa بص يا سيدى قبل ما نتكلم فى اسلام ولا مسيحية ولا يهودية خلينا ناخد الامور من الزيرو بديهى ومنطقى ومسلم بيه ان لما تكون فيه مكانة اعلى عايزة تتواصل مع مكانة اقل تبسط اللغة للشكل اللى يناسب مستوى الاقل مثال انا لما احب افهم طفل صغير اى حاجة لازم ابسطهاله واوصلهالة بالشكل اللى يقدر عقلة وادراكة يستوعبة كلام جميل وبسيط وواضح كده ،، وكلنا متفقين علية تأكيداً للاتفاق على المبداء العام ده انتو مثلا بتقولو ان المسيح علية السلام جالس على يمين الله عمرك شوفت حد اعترض على ديه ؟ ابداً اى مسلم هيقراء ايه بتقول كده مش هيختلف معاها من حيث المضمون لان فى القرأن ربنا قال وجعلناه من المقربين فسواء كان على اليمين او اليسار ربنا طبعا مش حوالية بوصلة لكن المعنى انه مقرب ليه سبحانة وبالتالى لا خلاف على المضمون والشاهد ان لا اختلاف على استخدام الامثلة والتشبية لايصال الفكرة ولكن نرجع تانى للمنطق اللى بيقول ان المكانة الاعلى لو هتسخدم التبسيط اكيد هتبقى على مستوى اعلى من التعبير واكيد هترتقى باللغة والمضمون لان التبسيط مش معناه انه يكون بالاسواء بل بالعكس وعلى سبيل المثال انا علشان افهم ابنى او بنتى انهم لازم يروحو المدرسة بنقول للولد علشان تبقى مهندس زى بابا او للبنت علشان تبقى دكتورة زى ماما لكن مستحيل تقولة عارف يا حبيبى انا وانا فى سنك كنت اقوم كدة وانا شارب كاسين واتمطع واتطوح واقوم هوب راكب على الملاك ابو جناحين وطاير على المدرسة الشاهد ان اللغة لازم تكون ارقى والمثال لازم يكون اسمى ايه المعنى السامى فى اله يغضب فيامر ملاك الهلاك بالتدمير وبعد ما يموت 70 الف يتراجع ويقوله كفاية على اخر لحظة ايه السمو فى كده والشاهد ان ربنا لما يشاء يستخدم الامثال والتشبية بالتأكيد هستخدم ارقى المعانى والتشبيهات لايصال معنى اسمى واعمق من المعانى ذاتها والكلمات تعالى بقى نقيس على المبادىء ديه ما جاء فى القرأن وما جاء فى بعض اسفار الكتب السماوية عموماً تشبية القرأن مبنى على ارقى التعابير والتشبيهات وفقاً للمقايس البشرية ومترادفه مع التنزية والتاكيد على خصوصية وتفرد ذاتة وصفاتة بينما تشبيهات الديانات والمعتقدات القائمة على الكتب المقدسة الخاصة ببنى اسرائيل كلها متسقة مع المنظومة الفكرية ليهم اله اسطورى غاضب ودموى لاعن الفلسطينين ويمكن كل الشعوب الا بنى اسرائيل والنبوة محصورة عليهم ووووو منظومة قيمية متكاملة صدقنى سيبنا من الكلام المرسل ونشوف المثال ونبداء من البداية فى اليوم السابع حسب زعمكم تعب فاستراح هتقولى لا ده مش تعب زى تعبنا ولا استراحة زى استراحتنا هقولك طيب ماشى وعلى الجانب الاخر فى القرأن اجد ان الله خلق السماوات والارض فى ستة ايام ثم استوى على العرش وما مسة من لغوب ( اى لم يمسسة ابداً اى تعب ) يعنى فى الصورة القرانية نتعلم ان الله عادة لا يحتاج الا ان يقضى فيكون الامر مفعولاً ونتعلم انه سبحانة يقول للشىء كن فيكون وسبحان الله نقراء استخدام لفظ فلتكن السموات فى الكتاب المقدس كماهى ف القرأن طيب اذا كان الامر لديه مقضياً ليه فى ست ايام فقط للدالة على اهمية الوقت والتتابع كحكمة للبشر وبالتالى فلا داعى لاستخدام دلالات التعب او الارهاق وبالتالى الصورة الاقرب هى صورة القرأن كملك يستوى على عرشة متهئياً لتدبير شئون مملكتة وبالتالى لا اجد فى نفسى قبول لصورة الالهه المنهك من خلق السموات والارض فما لبث ان انتهى فاخذ يوم كامل راحة الشاهد ان الاتنين فيهم تشبية لكن مع الفارق الكبير اه واحد منهم تشبية ربنا فعلاً قالة بما يليق بجلالة وسلطانة وحكمتة وكمال بيانة وواحد تشبية لكاتب يهودى بمستوى فهمة ولغتة وادراكة ده الفرق

يا -أخى الفاضل. الطريقة التى أعلن الله بها عن ذاته كما جاءت فى الكتاب المقدس مختلفة عما جاء فى القرأن فالصورة فى القرأن مادية تماما وعلى العكس من ذالك نجد ان الكتاب المقدس يمتلئ بالصور المجازية والتعبيرات التى تهدف لتقريب الصورة للقارئ. العقيدة الإسلامية ترفض الخوض فى الحقائق الخاصة بالله وتعتبر هذا نوعا من الكفر بينما الكتاب المقدس عرفنا ببعض المعلومات عن الله ولكن بتعبيرات مجازية حتى يفهمها الإنسان والذى الرسالة فى الأساس له.

نحن نعرف أن الله روح غير محدودة وليس لها مثال لها كما جاء فى الأية التالية بأنجيل يوحنا 4 : 24 " اَللهُ رُوحٌ. وَالَّذِينَ يَسْجُدُونَ لَهُ فَبِالرُّوحِ وَالْحَقِّ يَنْبَغِي أَنْ يَسْجُدُوا».

وعلى الرغم من إيماننا بأن الله روح إلا ان الوحى عبر عن الله فى الكتاب المقدس بأوصاف جسدية فمثلا عبر الكتاب المقدس أن الله له عينان مثلما جاء فى المزمور 11 : 4 " الرب في هيكل قدسه. الرب في السماء كرسيه. عيناه تنظران. أجفانه تمتحن بني آدم" ووجود العينان تعنى أن الله يرى كل شئ فكل شئ مكشوف امامة. كذلك عبر الكتاب المقدس أن الله له يدان كما جاء فى مزمور 119 : 73 " يَدَاكَ صَنَعَتَانِي وَأَنْشَأَتَانِي. فَهِّمْنِي فَأَتَعَلَّمَ وَصَايَاكَ." كما صور الوحى الله ان الله له آذان للسمع ففى سفر صموئيل الثانى 20 : 7 ذكر الوحى " في ضيقي دعوت الرب، وإلى إلهي صرخت، فسمع من هيكله صوتي، وصراخي دخل أذنيه.

نفهم من هذا أن الكتاب المقدس أستخدم أسلوب خلع الصفات البشرية على الله وهذا ليس تقليلا من قدرته وعظيم قدرته لان الكتاب المقدس زاخر بالأيات التى تقول ان الله ليس مثله شئ وقد ذكرت واحدة من هذه الأيات. ويطلق على هذا الاسلوب فى الكتابة باللغة الأنجليزية كلمة Anthropomorphism. والحقيقة أن هذا الأسلوب أستخدم فى الأساس لاننا لن نستطيع ان نجد الكلمات التى نستطيع بها التعبير عن صفات لله لان ليس مثله شئ و كل اللغات لن تجد فيها الكلمة المناسبة للتعبير عن الله. الله أراد أن نعرفه ونعرف انه يسمع ويرى وله يد قوية حتى نثق فى قدرته فكان هذا هو الاسلوب ليقرب الفكرة لفكر إنسانى لا يستطيع ان يدرك كيف يعمل الله. إذا هو أسلوب لإعلان على قدر الله وليس صفات جسدية موجودة فى الله فعلا.

أما عن ايه سفر التكوين 2: 2 التى قال فيها الوحى " و فرغ الله في اليوم السابع من عمله الذي عمل فاستراح في اليوم السابع من جميع عمله الذي عمل"

هنا أسأل هل جاء فى الكتاب المقدس كله أى إشارة إلى ان الله يتعب؟

لا يا أخى بل على العكس فأيات كثيرة من الكتاب المقدس تتحدث عن قوة الله وقدرته فكما جاء فى سفر اشعياء (40 : 28)" أَمَا عَرَفْتَ أَمْ لَمْ تَسْمَعْ؟ إِلهُ الدَّهْرِ الرَّبُّ خَالِقُ أَطْرَافِ الأَرْضِ لاَ يَكِلُّ وَلاَ يَعْيَا. لَيْسَ عَنْ فَهْمِهِ فَحْصٌ. 29 يُعْطِي الْمُعْيِيَ قُدْرَةً، وَلِعَدِيمِ الْقُوَّةِ يُكَثِّرُ شِدَّةً" ومع هذه الأيه لا نستطيع أن نقول أن الله يتعب ويستريح.

إذا لماذا جاءت كلمة أستراح؟
عندما نعرف المعنى المقصود كما ذكرته القواميس لن نتعجب. الكلمة التى ترجمت للعربية " استراح" هى الكلمة العبرية " شبات" والكلمة فى القواميس العبرية لها اكثر من معنى فهى تأتى بمعنى "التوقف عن العمل" أو "الكف عن القيام بعمل ما" إذا الكلمة لا تعنى فى لغتها الأصلية أن الله تعب وأراد أن يستريح. والدليل على هذا ان نفس الكلمة قد أستخدمت فى موضع اخر فى الأنجيل فى سفر قضاه 3: 11 " و استراحت الارض اربعين سنة" وتكررت نفس الكلمة فى 8 : 28 " و ذل مديان امام بني اسرائيل و لم يعودوا يرفعون رؤسهم و استراحت الارض اربعين سنة في ايام جدعون" وهنا أسال هل الأرض تستريح؟ بالطبع لا. الارض لا تتعب ولكنه استخدم المعنى ليعنى ان هناك فترة توقف عن الحرب لمدة 40 عام. فهى فترة تفصل بين مرحلة وأخرى.

وحتى فى المفهوم الدارج. كثير ما يقول الشخص أنا سوف أخذ بعد غد راحة. ليس معنى هذا انك بالضرورة تعبت ولكن تأخذ هذا اليوم للتوقف عن العمل وإيجاد فاصل بين مرحلة ومرحلة اخرى.

إذا الخلاصة أن هذه الكلمة كلمة مجازية تعنى أن الله لم يقم بعمل الخلق فى هذا اليوم وتذكر ان أسلوب الكتاب المقدس مختلف عن القرأن فلا وجهه مقارنة إلا فى المعنى. وأنا أعتقد أن الأية " إِنَّ رَبَّكُمْ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلا لَهُ الْخَلْقُ وَالأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ." لا تختلف عن معنى " شبات" العبرية.

والحقيقة لو قلت لأى مسيحى "ان الله يتعب عندكم فى الكتاب المقدس" سوف يضحك لهذه الفكرة لانها تتناقض وفكرة المسيحى عن الله كلى القدرة الذى خلق كل شئ. إذا فمن الخطأ التفسير لكلمات الكتاب المقدس بمعانى حرفيه فقط.

[AbOnOrA]

اولاً انا كمان بشكرك بكل الصدق متضامنا مع كل المتابعين على سعة صدرك ورقى اسلوبك الواضح للجميع
وصدقنى انا كمان مستمتع بالحوار مع حضرتك واوجد لى فرصة لمراجعة قراءات قديمة وابحاث يمكن ترجع للاعدادى كمان ويمكن اكتر رجعتنى لايام مناظراتى مع اعز اصدقائى من المسحيين ومنهم ناس كانو اكتر من الاخوات لانى فعلا اتربيت فى بيوتهم وقومت ونمت فى وسطهم وعشت كل مفردات حياتهم دينياً كمان بداية من صلاة الصبح على الفطار لحد صلاة اليل وقراية السنكسار

طيب خلينا نتفق دائما ان سكة تفسير النصوص بالمجاز والتأويل هى اسهل الطرق للخروج من معنى صادم لاى نص

وفى الحقيقة التأويل ( بمعنى صرف المعنى عن غير لفظة ) هو احد الاتهامات الموجهه لاصحاب الكتاب

ولا يقتصر الامر على اصحاب الكتاب فهناك ايضاً من الطوائف المحسوبة على الاسلام من يؤمنون بالتفسير الباطنى ويؤلون الايات القرانية لخدمة معتقداتهم بصرفها عن ظاهر معناها

امثلة
وقالوا في قوله تعالى : ( وقال الله لا تتخذوا الهين اثنين إنما هو اله واحد ) لا تتخذوا إمامين اثنين إنما هو إمام واحد؛ وهذا في البرهان.

( لا تبديل لكلمات الله ) تعني لا تبديل للأئمة

فقوله تعالى : ( فاغفر للذين تابوا واتبعوا سبيلك) أي الذين تابوا من بيعة أبي بكر وعمر وعثمان وبني أمية وهي ولاية الطاغوت عند الرافضة واتبعوا سبيلك هي بيعة علي

قوله تعالى : ( مرج البحرين يلتقيان بينهما برزخ لا يبغيان) تأويله علي وفاطمة وبينهما النبي .

قوله تعالى : ( يخرج منهما اللؤلؤ والمرجان ) تأويله الحسن والحسين.

والشواهد كثيرة ومنهم من تعدى ذلك ولكن انظروا كيف اولو الايات عن ظاهر معناها لخدمة معتقداتهم واطماعهم السياسية
تماما تماما كما تؤلون العهد القديم لاثبات ان نبؤوات او احداث فى العقيدة المسيحية
بينما اليهود او غيركم من االطوائف المسيحية الاخرى تؤول نفس المعنى بشكل اخر
وتماما كما اقيمت المؤتمرات الدينية ( المجامع ) فى اكثر من مناسبة لاقرار تاويلات معينة تخدم اغراض وظروف خاصة

الخلاصة والشاهد ان كده عندنا مشكلة بلاغية فى استخدام اسلوب مجازى ( حسب رؤيتك) بس خد بالك
هو اسلوب مجازى مقترن باطناب مرة اخرى
يعنى مش بس تعب ده كمان استراح
والاتنين بياكدو نفس المعنى
بما يتضاد تماما مع الاطناب المذكور فى الاية الاخرى ( لا يكل ولا يتعب )
والاطناب او التكرار كما تقدم هو اسلوب تاكيد لا اسلوب مجاز وتورية

ليه ده مشكلة ؟

لان المفروض ميكونش مفتاح التفسير عن الكهنوت فقط والمفروض ان رسالة وبشارة ربنا تكون اوضح من كده لكل الناس
فلازم لما ربنا يتستخدم التشبية نعرف حكمتة فى استخدامة وليه مستخدمش الفاظ اوضح متوفرة ومفهومة

والا يبقى انا كانسان طبيعى عايز افهم كلام ربنا مش هقدر ولازم ادور على اللى يفسرلى المقصود من خلف ظاهر الكلمات

والا هاجى انا كانسان طبيعى اقولك ان المسيح فى كل مرة قال فيها ابن الله وابى اللذى فى السموات كان يقصد الهى وربى وانتو اخطئتوا بالاخذ بالمعنى الحرفى للكلمة بينما المعنى العام والمنطقى اننا كلنا عيال الله وابنائه
واذا اقترنت هذه الايات بالاخرى المتكررة التى يعرف المسيح بها نفسه بابن الانسان
تصبح الصورة كاملة بان المسيح لم يقل حرفياً انا المولود له وانما فقط قال انا ابن الانسان وانا وانتم عيال الله وابنائه
واذا اخذنا بالايات الاخرى التى تنفى معرفة الساعة او تنفى مشيئة مغايرة للاقنوم الاول ( الله )
هنلاقى ان المسيح كعقيدة هو نفسه المسيح فى الاسلام وفى طوائف مسيحية اخرى
لكن ايه اللى خلى الانجيل ده نفسه بنفس الكلمات ديه يفسر فى كنيسة على انه اثبات للاهوت المسيح
وفى كنيسة اخرى على انه ناسوتة فقط
التأويل يا صديقى
اسهل لعبة فى تاريخ التحريف
بل واكثرها اثارة

عارف ليه مثيرة ؟ لان ملهاش قواعد
فكل شىء متاح
والا فما هو الداعى للاطناب بذكر معنى متكرر ( تعب واستراح ) وفى مرة اخرى ( لا يتعب ولا يكل )
وفى موضع اخر (


وزنتا بمصر. في صباهما زنتا
هناك دغدغت ثديهما، وهناك تزغزغت ترائب عذرتهما

17 فأتاها بنو بابل في مضجع الحب ونجسوها بزناهم، فتنجست بهم، وجفتهم نفسها
18 وكشفت زناها وكشفت عورتها، فجفتها نفسي، كما جفت نفسي أختها
19 وأكثرت زناها بذكرها أيام صباها التي فيها زنت بأرض مصر
20 وعشقت معشوقيهم الذين لحمهم كلحم الحمير ومنيهم كمني الخيل
21 وافتقدت رذيلة صباك بزغزغة المصريين ترائبك لأجل ثدي صباك

ويتركونك عريانة وعارية، فتنكشف عورة زناك ورذيلتك وزناك

الى اخرة

فما معنى الاطناب فى تكرار الفاظ الزنا هنا
وما معناه فى ( لا تعب ولا يكل )
وما معناه فى ( تعب واستراح )
وما معنى ان ( ويتركونك عريانة وعارية ) او ما الفرق حتى
وما معنى ان ( فتنكشف عورة زناك ورذيلتك وزناك ) او ما الفرق ولا برضو التلاتة واحد
وما معنى انها ( وكشفت زناها وكشفت عورتها ) او ما الفرق
واخيرا ما معنى وباطن مدلول والفارق بين الزعزغة والدغدغة
دغدغت [/COLOR]ثديهما، وهناك [COLOR="red"]تزغزغت ترائب عذرتهما

لازم ندور مع بعض على القاعدة اللى بيها نقدر نفسر او نقول ده مجاز ولا اطناب ولا تشبية ولا استعارة ولا ايه
والا نقول يا جماعة مفيش قواعد وزى ما البابا يقول يبقى هو الصح
خاصة ان عندك عقيدة بتقول ان الكهونوت او العلم الالهى لا يجب الا فئه مختارة من الله وليست لعوام الناس
فانت اصلاً مؤهل لتلقى التفسير او بالاحرى التأويل حسب رؤية القائمين على العقيدة ( الاهوت ) حسب طائفتك فقط

لكن انا اطلب منك التحرر من هذه القيد واعادة النظر فى القواعد التى بناء عليها يتم تأويل الايات وصرفها عن معناها
وده كله غير مشاكل الترجمة اللى حضرتك اشرت لجزء منها فى معنى التعب

وده كله كل الطرح المنطقى اللى وجههته لحضرتك عن وجوب استخدام التشبية مقترنا بصفات اسمى للبشر وليست صفات ذم
وفى الاية ديه تحديداً نجد ان الوصف القرأنى بالاستواء - كتشبية بجلوس الملوك على العرش لمباشرة شؤن الملك
هى ارقى بكثير ( لغوياً على الاقل ) مع كامل احترامى لقدسيتها لديك - من انه سبحانة تعب واستراح

اى رواية ونص اقرب للمنظق والعقل والبلاغة وحسن الخطاب
استوى على العرش ام تعب واستراح

صدقنى التعامل مع كتاب سماوى حسب التأويل الطائفى وبالتغاضى عن مشاكل الترجمة كمان يخرج النصوص عن قيمتها ومضومنها وتتحول القيمة والمضمون الحقيقى فى الاسرار الكهنوتية وهو ما يعنى انتقال الدينونة والعبادة للبشر لا لله ولا لما جاء به الروح القدس

[nktis]

متابع.............